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郑东晟：做客人民网谈如何解决高排放行业废水资源化
《人民网》 / 时间：2006-08-25 15:58:02
据人民网科技北京8月24日讯 28日上午9时30分，中国蓝星水处理技术有限公司总经理、膜法水处理工程专家，高级工程师郑东晟将做客人民网环保论坛以及《美丽的科学》栏目，与广大网友就“如何解决高排放高污染行业废水资源化问题?”这一话题进行在线交流。
欢迎广大网友届时在线交流互动。
嘉宾简介：
郑东晟，中国蓝星水处理技术有限公司总经理，膜法水处理工程专家，高级工程师。曾组织实施多项具有开创性的大型膜法污水回用工程，拥有丰富的工程实践经验。
典型污水处理工程有：
●安阳钢铁120000吨/日钢铁污水回用工程
●辽河油田5000吨/日化工污水回用工程
●甘肃定西10000吨/日苦咸水淡化工程
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嘉宾简介：
郑东晟，中国蓝星水处理技术有限公司总经理，膜法水处理工程专家，高级工程师。曾组织实施多项具有开创性的大型膜法污水回用工程，拥有丰富的工程实践经验。
典型污水处理工程有：
●安阳钢铁120000吨/日钢铁污水回用工程
●辽河油田5000吨/日化工污水回用工程
●甘肃定西10000吨/日苦咸水淡化工程
主持人：大家上午好。今天我们高兴地请来我国膜与水处理工程资深专家，中国蓝星集团水处理公司郑东晟先生。您好，郑先生。今年能源和环保似乎是比较热的话题，尤其各个工业企业的节水、减排已经成为人们谈论的热点话题，现在在钢铁、电力、石油、石化这几个重点高排放、高污染行业来说，今年节水减排的喜讯不断的传来，我们听到安阳钢铁公司日排放12万吨的污水回用工程正在建设期，包括首钢、辽河油田一些污水排放工程也已经竣工投入运营。我们想了解一下，这些污水处理回用的工程基本工艺是什么？用了什么办法？
郑东晟：我国的工业企业，是一个耗水大户，每天都会消耗大量的工业新鲜水，同时每天又会排出很多工业污染水。在水资源日益缺乏的今天，我们作为一个水环境、水环保的成员，深感痛心。全国的工程技术人员都在关注工业污水回收利用。正如刚才所说，现在的钢铁企业、石化企业、电力行业都在加大节水减排的工作力度，先后已经投入和建设很多污水回用工程，这些工程应用非常广的技术就是我们现在经常说到的膜分离技术。通过膜分离将工业污水中有害物质脱出，提取更干净的水作为工业新鲜水的补充水。
主持人：现在工业污水排放基本上用的都是膜分离法吗？
郑东晟：工业污水排放按照国家的标准做的处理目前还是常规的技术。我们在工业污水排放回用方面必须用膜技术。
主持人：这个膜技术是从哪年我们国家开始大量的使用？
郑东晟：反渗透膜分离脱盐技术我们国家是上世纪80年代开始，主要是在电力行业积水预脱盐上使用。运用到工业污水脱盐，应该是在上世纪90年代末。
主持人：在这90年代末之前，我们国家高排放的工业废水都是达标排放而已，并没有回用，现在经过膜技术之后，能够把排放的水再回来循环使用。再循环使用的水比例能达到百分之多少？比方说钛钢一天能排放可能7万多吨，如果排放7万多吨，经过膜处理，过去排放到江河湖海当中，现在有多少水可以回用回来？
郑东晟：如果单纯作为脱盐水用，目前技术可以达到70～80%。现在把水当做一种资源的话，结合工业企业的用水特点，基本上采取分段供给。就是把工业污水处理到无害化，经过一些简单的过滤，作为一个工业循环水的补充水。尤其我们北方地区，作为工业新鲜水的补充水时，含盐量相对要高一些，这个时候我们用反渗透技术进行脱盐，脱盐以后，用达标排放水和反渗透水进行勾兑，使整个水质的含盐量降低，这样再作为工业新鲜补充水，预脱盐这一部分，经过二级脱盐也好，经过传统的离子交换法，供给锅炉以及高脱盐需求的东西。
主持人：几年前采访过太原钢铁公司的废水处理，当时我和太原钢铁公司的厂长打过电话，我当时问他一个问题，我说太原钢铁公司每天用水量占据太原城市的多少，他说几乎占了四分之一。我想首钢、武钢、宝钢、鞍钢包括本钢等国家十大钢铁公司，像一个城市的抽水机一样，每天用走我们新鲜的水，如果通过膜技术都能实现这样废水资源化的话，是不是这个技术可以大面积的推广？可以缓解城市水危机的问题？
郑东晟：通过接近7年多的探索，工业污水的回用日趋成熟，我们希望能在不久的将来，实现这种钢铁、石化废水的全面回用，以缓解目前水资源的不足。
主持人：现在是不是所有的工业废水，如果要回用的话，必须采用膜法？是唯一的手段吗？为什么？
郑东晟：我们现在所指的膜法通常是指反渗透膜的分离技术。应该说我们国家的北方地区，以及现在一些沿海城市的工业污水回用基本都需要使用膜法，因为我们知道，工业新鲜水按照各行业国家标准，对于盐有一个量的控制。工业污水排放在整个生产过程中循环水会浓缩、会蒸发，使得盐含量很高。盐含量提高以后，对整个工业生产循环水系统的安全运行，包括一些工艺水的生产品质影响很大，因此需要脱盐。
主持人：就是说水质不好的话可能会影响到整个设备的运行。
郑东晟：盐含量提高，使得浓缩倍数降低，同时循环水的盐含量增加，也会引起结构腐蚀等等一些现象。
主持人：一套水处理装置需要膜多大的量？比方说5千万投资的水处理工程，其中膜和膜组建的设备能占多少？
郑东晟：整个水处理工艺的不同，一般来讲，膜组建要占到整个工程投资的接近50％左右。
主持人：也就是说，膜在废水回用当中占有相当重要的比例。现在我们国家可以生产吗？
郑东晟：我们国家从80年代也逐步看到反渗透膜的市场前景和技术需要，所以我们国家从80年代开始，就投入了很大的精力去开发反渗透膜。在这方面做的工作比较多的是我们国家海洋局杭州水处理中心。
主持人：就是国家液体膜分离中心。
郑东晟：对。目前我们国内的反渗透膜应该说杭州水处理中心等有三、四家。
主持人：投入生产了吗？
郑东晟：基本上可以形成一些批量工业化生产。
主持人：已经进入批量生产了？那么在工程中应用了吗？
郑东晟：因为我们国家的膜技术应用起步比较晚，加上这些企业的研发资金投入不足，以及其他的原因，目前我们的性能在净水膜上渗透可以应用。
主持人：现在国产膜可以一些纯净水的制造上应用。但是在工业废水的污水，比方说含有上百种有毒有害的物质，这种废水利用上还是不行。
郑东晟：我们正在探讨。
主持人：主要取决于我们国产的设备性能不行是吗？
郑东晟：因为我们这个膜的生产制造研发周期相对还比较短一些。
主持人：我们起步比较晚一些。
我理解，我们国家的膜工业知识产权上的东西比较少，起步比较晚。
郑东晟：对。目前反渗透技术还是在欧美一些国家比较好。
主持人：现在国内企业有几家在做这个？包括反渗透膜、超滤膜。
郑东晟：反渗透膜就是杭州水处理中心、汇通源泉、大连化物所。
主持人：超滤膜呢？
郑东晟：超滤膜和微滤膜和反渗透有长足的进步。超滤膜和微滤膜国内做的很多，生产厂家也很多。比较有规模的一些比如中国蓝星、天津膜天膜技术有限公司，还有湖州欧美，现在已经被陶氏收购了，这是我们膜工业的一个损失。现在做的规模比较大的就是这几家。
主持人：超滤膜已经投入工程应用了吗？
郑东晟：有很多投入到工程应用。但是现在我们的超滤膜还是用在净水上，比如自来水、地下水水源分离上。
主持人：像现在您自己主持的这几项大的工程，比方说安阳钢铁公司12万吨的炼钢废水，还有辽河油田应该是3300吨的炼油废水，包括我们国家级示范工程万吨级苦咸水淡化，这些工程里面有没有使用蓝星的超滤膜？
郑东晟：我们在定西苦咸水淡化示范工程上用的超滤膜处理都是国产的。我们用到了蓝星超滤膜技术。
主持人：国产膜超滤膜性能替代国外的超滤膜技术吗？
郑东晟：还是有一定的差距，但是现在这个差距，随着大家工作努力正在逐步的缩小。这也是现在以超滤、微滤反渗透的前处理，这种双膜工程得以实现的前提。因为国产的超滤、微滤膜品质的快速的提升，使得国外的一些超滤膜、微滤膜的价格也在逐渐的下降。
主持人：但是反渗透膜价格是不是一直比较高？
郑东晟：反渗透膜的价格下降速度相对超滤、微滤缓慢得多。
主持人：这个膜的计算单位是什么？是一根还是一组还是一卷？
郑东晟：反渗透我们是按“只”计算。是做成一个膜组件，比如4寸、6寸、8寸的，按照膜的直径。
反渗透有一个很长期的工业发展，所以它的尺寸规格、接口国际上都实行一个标准化。
主持人：工业上常用的是几寸的？
郑东晟：我们用的8寸膜、6寸膜比较多。
主持人：8寸膜单位价格怎么计算？大概价格是多少？
郑东晟：6500元（左右）一根膜。
主持人：这是不是就是因为他们垄断着，所以导致价格一直下不来？
郑东晟：不排除这方面的因素。
主持人：最高到什么？
郑东晟：一万多。
主持人：这确实太让人吃惊了。超滤膜也是论“寸”吗？
郑东晟：因为超滤、微滤不如反渗透有这么长的历史，而且超滤整个制造工艺和他们都有很大的区别，所以超滤的规模没有标准化，而且膜结构形式也不尽相同。包括中空纤维，包括管式，这样我们做一个价格的衡量。
主持人：单位面积的价格是多少钱？
郑东晟：我们还没有算到这么细，我们买每家膜的时候是按根计算。各家每一根的有效膜面积差距很大，比如有的接近80亿，有的也只有40～50平米，甚至还有更小的。所以这个价格的差距很大，应该说从4、5万到2、3万都有。
主持人：我原来参观过一些水处理工程，包括到欧洲也看到一些大的海水淡化工程，我发现它们那里有密密麻麻的像管道一样，那是一个水处理工程需要无数个反渗透膜吗？
郑东晟：是这样。反渗透膜一般是分作一级两段。是逐渐浓缩的过程。一级两段的一、二段之间基本上是四二排步。但是从外观上看，基本上是一个压力容器，我们通常叫膜壳。这个膜壳填充为一只一只的膜组建，就是我们通常说的“反渗透膜”，在大型工业化反渗透膜壳内基本填充5～7只反渗透膜，那就很壮观了，大概由几百只膜壳组成一套工程。
主持人：也就是说，一套工程里面需要几百只的膜壳，每个膜壳里面又需要5～7根的膜。所以一套水处理工程的造价之大可以想像的出来。
前不久，我们也听了膜协会一个消息，称2005年我们国内膜市场已经达到100亿，但是，其中国内企业才占两成，它预测到2010年，我国国内膜市场需求将达到200亿的市场，而且每年以20％的速度递增，您认为目前像中国水处理这么火爆的产业，这么大膜需求的市场，我们中国企业怎么样才能抢占这个先机？
郑东晟：最近两年膜市场确实增长的很快，这跟我们政府的财政引导，跟我们国家的水资源化的意识提高，有相当的关系。这种情况下，最近几年，正如您所讲，反渗透膜工程的市场每年以接近20％的速度递增，在这里，我们中国的膜企业，我觉得还是应该加强自主创新的步伐。在这里主要分成两块：50～100亿这个市场是两个概念形成的。单纯的膜难以真正进入市场，它是要通过膜装置，通过膜工程公司，把它建成膜处理装置，来服务于市场，服务于我们的社会生产。
就我国而言，膜工程这块我们国家经过20年不断的探索、摸索，膜工程的应用技术已经有了非常大的进步，我国的膜工程应用，我国的企业占了绝对的有适合市场。反过来讲，我们在工程中应用的最核心的产品，不管是反渗透膜也好、超滤、微滤膜也好，国内企业的占有率确实很低。因此，我们要加快自主创新步伐，我想从两个方面：一个是核心产品膜的自主创新的国产化。这是我们最需要着力开发的地方。另外，因为一个膜工程要相关配套，比如压力容器的壳，比如供水泵、高压泵，比如自动控制电力、气动控制阀门、传感、分析检测等等这些行业的配套设施我觉得也是我们国内企业的一个很大的商机，也是我们需要着力开发的地方。
主持人：您认为除了水处理相关企业，包括膜生产企业，膜壳、膜设备，包括您说的压力容器以及相关一切机电设备需要自主创新、加快步伐之外，您认为政府应该怎么配合工作？
郑东晟：这两年政府在我们国家的环境产业政策的引导、水政策的引导上做了很大的工作，也取得了很大的成效。我想政府今后要做的工作还是从这么几方面来做：一是政府应该进一步引导全民树立水危机的忧患意识。坦率的讲，我们国家是一个非常非常缺水的国家。所以我们这个水危机的忧患意识通过政府引导，应该进一步让全民树立这种忧患意识。另外一个就是加大监管力度。对这种高污染的行业处罚力度、监管力度要进一步加强。另外加强对企业的引导，对一些用水、耗水大户，政府应该积极做工作来引导他们尽快的、更快的大规模的采用先进的能循环使用的水处理技术。另外应该加大水处理技术科研方面的投入。
我想补充一点，就是原来我们政府的一些科研投入偏重于院所，水处理技术应该是一项应用技术，所以我想，政府一方面在加大水处理科研投入的同时，一方面要调整一下方向同时，应该向水处理企业加大科技投入。因为目前我们国有企业的盈利水平还是有限的。如果让企业去自筹很大的一块科研投入的话，企业确实也感到比较吃力。但是如果不尽快的投入资金，我们将会远远落后于国外的先进水平。
再一点，要出台和落实一些相关的忧患政策。比如取水量减小，或者我把排水做深度的回用，减少排污量，减少取水量，包括使用一些新的按、有效的水处理技术，政府应该对这种用户型企业给予相关优惠政策。同时我想，是不是可以给我们水处理公司一些相关的优惠政策。加强用户和服务方的空间。
主持人：2006年，对于水处理行业来说是不平凡的一年，也是不平静的一年，一方面是国家在污水投资这一块力度加大了。在咱们做直播的前一两天，全国人大环资委主任毛如柏，说我们国家五年来的治理环境保护，投资越来越大，但是治理的效果越来越差，两个指标：一个是二氧化硫排放量上升，另一个是污水排放量也在增加，（约4％）。另外前天，建设部部长在新闻发布会上说，我们国家准备投资1万亿来打造污水处理工程。
现在这么庞大的一个污水处理市场，按理说水处理工厂迎来了这么好的一个时机，但是在今年夏天，我陆续听到有三家很不错的企业，被德国和美国一些公司收购了，而且据一位老板亲口告诉我，他说他并不想卖，但是不得不卖。为什么出现这种情况，您怎么看？
郑东晟：这个问题是这样的。随着国家环境产业政策和全民环境意识的提高，应该说环境工程公司（水处理工程公司），迎来前所未有的市场的“春天”，我们都看到了希望，也满怀信心。所以我国所有的这些所有水处理公司，也都在加快步伐，发展自己的业务。这是一个很好的利好消息。刚才你也提到了有三家水处理公司，而且是膜法处理技术很不错、很优秀的企业，被国外公司收购。我想这个问题应该从两方面看：一方面我觉得这是一件好事。好在什么地方呢？说明了我们国内的这些膜工程技术公司的总体水平按跟国外的膜工程技术公司工程水平处于一个同样的水平或相当接近，所以被国外一些著名的公司收购，反过来讲也是对我们国内这些技术工程公司技术水平的一种认可。当然也有一些不好的方面。就是我们的本土力量通过收购以后会有一些减弱。同时也暴露出一个市场前景，或者叫市场信息，说明国外的这些大公司也非常看好中国的水处理市场前景，因此它通过这种收购，尽快实现本土化以尽快进入中国市场。
主持人：在收购过程中，有没有我国自主知识产权流失的现象暗藏着？
郑东晟：应该说有这种隐忧。
主持人：现在据我所知，全球有名的水处理公司，像法国威力、德国西门子、美国陶氏，凡是全球有名的水处理工程公司都在中国设立了自己的公司，而且都瞄准了中国这个市场。面对我们和国际五百强企业竞争的市场，那么作为一家国内的企业，作为蓝星公司来说，您认为怎么样才能在国际竞争中分得一份蛋糕呢？
郑东晟：我想这个问题提得很好，也很重要，这也是我们国内一些水处理公司始终关注和研究的问题。我想这个问题应该这样去考虑。
一是我们欢迎竞争。二是我们不怕竞争。“不怕竞争”是我们要自己做好自己的准备。蓝星通过在膜法水处理行业近20年的工程服务，积累了很多的经验，也积累了很多教训。因此我们可能在工程设计和服务中有更适合中国的水特殊情况的要求。使得我们比国外公司更了解我们水力国情。另外一方面，像蓝星也好，其他国内的同仁也好，我们一定要进一步加强我们的技术水平。加大我们的技术开发力度，跟这些国际强势公司保持一个同等的竞争力。
主持人：据业内人士给我分析，他认为我们面对500强并不可怕，为什么？他说因为500强的公司对中国的国情并不了解，这个“国情”主要是中国水的国情。因为国外的水源比我们水质要好一些。我们国家是从工业一开始，因为原来长期以来忽视环境保护这一块，所以我们的环境保护并没有贯穿到整个生产工艺流程过程中，所以我们水来源治理难度比他们大得多得多，所以他们面对我们国内目前的污水，未必就有很好的办法。相反就回来刚才您说的，这方面我们还是以国内企业为主，我们还是主力军。
郑东晟：我想这个主力军如果仅仅靠着我们对国内水情况的了解，不会长久。所以我们一方面要应用这个优势，我们对国内水的情况最了解，对国内生产管理体系的了解，来巩固现有的市场。另一方面就是我刚才提到的，我们要加强核心技术、核心产品的突破，加强自己的技术力量装备投入，尽快的在技术上也能接近国外这些500强的公司，使得我们在两个方面结合，始终保持一种竞争的平等优势。
主持人：令人兴奋的是今年国务院颁布了一个《国家中长期科技规划纲要》，其中把水的综合利用与开发，以及海水淡化以及工业废水回用，包括应用膜法技术处理水技术这一块，已经提到相当重要的位置，我也希望国家这个相关政策的出台，能够加快我们国家膜产业的国产化早日实现。
谢谢郑先生作客人民网环保论坛。接下面，请您跟我们广大的网友进行直接的文字交流。
网友佟湘玉：污水处理技术能不能用于生活污水的处理，工业污水和生活污水哪个处理难度大？
郑东晟：你说的污水处理技术是不是指膜法？膜法处理可以用于生活污水的处理，通常的方式是MBR（膜生物反应器）。另外，反渗透膜和超（微）滤膜组合应用于生活污水处理的后端，可以制得生活饮用水。一般来讲，工业污水成份复杂，变化多样，水质波动大，比较难处理。
网友汾河流水哗啦啦：污水处理到最后，是否留下是超浓缩的体积很小的污水呢，还是基本上就啥都没有了，是否还是有少量排放的？
郑东晟：污水处理会产生污泥。另外，膜法水处理会留下超浓缩的体积很小的污水。体积很小的污水，可以结合实际需要作为矿山除尘或冲灰使用。
网友风铃声声：国家有没有相关的政策，对拒不进行污水处理的企业进行强制性惩罚，并强制采用水处理技术？
郑东晟：国家有相关政策，对污水处理不达标的企业进行限期整改，直至停业的强制惩罚性措施。没有可以强制进行水处理技术的。
网友清凉薄荷：处理后回收的废物和有毒物质，是就地掩埋还是回收再利用了？
郑东晟：采取焚烧和掩埋两种方式，现行的先进技术是将回收废物分类作肥料等和焚烧。
网友畅言无阻：如果企业采用污水处理技术，需要额外的工业用地和厂房吗？
郑东晟：如果从来没有建设污水处理设施，需要额外的工业用地和厂房。如原有污水处理厂，作膜法深度处理回用，可拆除原有老的落后技术设备，作适当改造，即可。一般的要具体分析一下。
网友搬竹子，不是熊猫：处理过的污水纯净度能达到饮用水的水平吗？能喝吗？
郑东晟：经过膜法处理的污水，可以达到一定的水平，甚至可以达到现行瓶装纯净水的水平。当然能喝。例如新加坡的NEW WATER水就是膜法回用水。在世界其他地方也已有饮用，是安全的，能喝。
网友云海女侠: 对北京这样的缺水城市，如果全面采用污水处理技术的话，能解决多大程度的水紧张问题？
郑东晟：北京市是一个缺水城市，现已采用了污水处理技术处理生活污水，我理解你的问题应该是如果全面采用膜法水处理技术的话，能解决水紧张的问题吗？如果将北京市及周边的污水处理厂，都嫁接膜法水处理技术，理论上可以较大的缓解北京市的水资源紧张问题，但是，由于城市建设规划等客观条件，如何嫁接应用膜法处理技术制饮用水，还有待于探讨。同时我们还要考虑人们的观念问题，能否接受污水处理后的饮用水。所以我觉得首先应考虑北京的污水处理为中水的使用，是比较客观的。
网友海岛女民兵：污水处理这方面，目前最迫切的是合理的产业政策还是技术创新？郑总请回答!
郑东晟：缺一不可。
网友海岛女民兵：有没有企业上了污水处理技术，经济效益反而提高的案例，能否详细介绍一下？
郑东晟：传统的污水处理技术，是以社会效益为主的。现行的污水处理技术，基本都与回用相结合。这样不断实现了社会效益，也为企业的经济效益的增加提供了可能性。一般的北方城市的工业新鲜水价约为5块钱左右，而膜法回用后的水运行成本约为2.5元左右，其差价不就是效益吗？
郑东晟：谢谢大家，希望我们的水越来越干净！再见！
郑东晟：我国的工业企业，是一个耗水大户，每天都会消耗大量的工业新鲜水，同时每天又会排出很多工业污染水。在水资源日益缺乏的今天，我们作为一个水环境、水环保的成员，深感痛心。全国的工程技术人员都在关注工业污水回收利用。正如刚才所说，现在的钢铁企业、石化企业、电力行业都在加大节水减排的工作力度，先后已经投入和建设很多污水回用工程，这些工程应用非常广的技术就是我们现在经常说到的膜分离技术。通过膜分离将工业污水中有害物质脱出，提取更干净的水作为工业新鲜水的补充水。
主持人：现在工业污水排放基本上用的都是膜分离法吗？
郑东晟：工业污水排放按照国家的标准做的处理目前还是常规的技术。我们在工业污水排放回用方面必须用膜技术。
主持人：这个膜技术是从哪年我们国家开始大量的使用？
郑东晟：反渗透膜分离脱盐技术我们国家是上世纪80年代开始，主要是在电力行业积水预脱盐上使用。运用到工业污水脱盐，应该是在上世纪90年代末。
主持人：在这90年代末之前，我们国家高排放的工业废水都是达标排放而已，并没有回用，现在经过膜技术之后，能够把排放的水再回来循环使用。再循环使用的水比例能达到百分之多少？比方说钛钢一天能排放可能7万多吨，如果排放7万多吨，经过膜处理，过去排放到江河湖海当中，现在有多少水可以回用回来？
郑东晟：如果单纯作为脱盐水用，目前技术可以达到70～80%。现在把水当做一种资源的话，结合工业企业的用水特点，基本上采取分段供给。就是把工业污水处理到无害化，经过一些简单的过滤，作为一个工业循环水的补充水。尤其我们北方地区，作为工业新鲜水的补充水时，含盐量相对要高一些，这个时候我们用反渗透技术进行脱盐，脱盐以后，用达标排放水和反渗透水进行勾兑，使整个水质的含盐量降低，这样再作为工业新鲜补充水，预脱盐这一部分，经过二级脱盐也好，经过传统的离子交换法，供给锅炉以及高脱盐需求的东西。
主持人：几年前采访过太原钢铁公司的废水处理，当时我和太原钢铁公司的厂长打过电话，我当时问他一个问题，我说太原钢铁公司每天用水量占据太原城市的多少，他说几乎占了四分之一。我想首钢、武钢、宝钢、鞍钢包括本钢等国家十大钢铁公司，像一个城市的抽水机一样，每天用走我们新鲜的水，如果通过膜技术都能实现这样废水资源化的话，是不是这个技术可以大面积的推广？可以缓解城市水危机的问题？
郑东晟：通过接近7年多的探索，工业污水的回用日趋成熟，我们希望能在不久的将来，实现这种钢铁、石化废水的全面回用，以缓解目前水资源的不足。
主持人：现在是不是所有的工业废水，如果要回用的话，必须采用膜法？是唯一的手段吗？为什么？
郑东晟：我们现在所指的膜法通常是指反渗透膜的分离技术。应该说我们国家的北方地区，以及现在一些沿海城市的工业污水回用基本都需要使用膜法，因为我们知道，工业新鲜水按照各行业国家标准，对于盐有一个量的控制。工业污水排放在整个生产过程中循环水会浓缩、会蒸发，使得盐含量很高。盐含量提高以后，对整个工业生产循环水系统的安全运行，包括一些工艺水的生产品质影响很大，因此需要脱盐。
主持人：就是说水质不好的话可能会影响到整个设备的运行。
郑东晟：盐含量提高，使得浓缩倍数降低，同时循环水的盐含量增加，也会引起结构腐蚀等等一些现象。
主持人：一套水处理装置需要膜多大的量？比方说5千万投资的水处理工程，其中膜和膜组建的设备能占多少？
郑东晟：整个水处理工艺的不同，一般来讲，膜组建要占到整个工程投资的接近50％左右。
主持人：也就是说，膜在废水回用当中占有相当重要的比例。现在我们国家可以生产吗？
郑东晟：我们国家从80年代也逐步看到反渗透膜的市场前景和技术需要，所以我们国家从80年代开始，就投入了很大的精力去开发反渗透膜。在这方面做的工作比较多的是我们国家海洋局杭州水处理中心。
主持人：就是国家液体膜分离中心。
郑东晟：对。目前我们国内的反渗透膜应该说杭州水处理中心等有三、四家。
主持人：投入生产了吗？
郑东晟：基本上可以形成一些批量工业化生产。
主持人：已经进入批量生产了？那么在工程中应用了吗？
郑东晟：因为我们国家的膜技术应用起步比较晚，加上这些企业的研发资金投入不足，以及其他的原因，目前我们的性能在净水膜上渗透可以应用。
主持人：现在国产膜可以一些纯净水的制造上应用。但是在工业废水的污水，比方说含有上百种有毒有害的物质，这种废水利用上还是不行。
郑东晟：我们正在探讨。
主持人：主要取决于我们国产的设备性能不行是吗？
郑东晟：因为我们这个膜的生产制造研发周期相对还比较短一些。
主持人：我们起步比较晚一些。
我理解，我们国家的膜工业知识产权上的东西比较少，起步比较晚。
郑东晟：对。目前反渗透技术还是在欧美一些国家比较好。
主持人：现在国内企业有几家在做这个？包括反渗透膜、超滤膜。
郑东晟：反渗透膜就是杭州水处理中心、汇通源泉、大连化物所。
主持人：超滤膜呢？
郑东晟：超滤膜和微滤膜和反渗透有长足的进步。超滤膜和微滤膜国内做的很多，生产厂家也很多。比较有规模的一些比如中国蓝星、天津膜天膜技术有限公司，还有湖州欧美，现在已经被陶氏收购了，这是我们膜工业的一个损失。现在做的规模比较大的就是这几家。
主持人：超滤膜已经投入工程应用了吗？
郑东晟：有很多投入到工程应用。但是现在我们的超滤膜还是用在净水上，比如自来水、地下水水源分离上。
主持人：像现在您自己主持的这几项大的工程，比方说安阳钢铁公司12万吨的炼钢废水，还有辽河油田应该是3300吨的炼油废水，包括我们国家级示范工程万吨级苦咸水淡化，这些工程里面有没有使用蓝星的超滤膜？
郑东晟：我们在定西苦咸水淡化示范工程上用的超滤膜处理都是国产的。我们用到了蓝星超滤膜技术。
主持人：国产膜超滤膜性能替代国外的超滤膜技术吗？
郑东晟：还是有一定的差距，但是现在这个差距，随着大家工作努力正在逐步的缩小。这也是现在以超滤、微滤反渗透的前处理，这种双膜工程得以实现的前提。因为国产的超滤、微滤膜品质的快速的提升，使得国外的一些超滤膜、微滤膜的价格也在逐渐的下降。
主持人：但是反渗透膜价格是不是一直比较高？
郑东晟：反渗透膜的价格下降速度相对超滤、微滤缓慢得多。
主持人：这个膜的计算单位是什么？是一根还是一组还是一卷？
郑东晟：反渗透我们是按“只”计算。是做成一个膜组件，比如4寸、6寸、8寸的，按照膜的直径。
反渗透有一个很长期的工业发展，所以它的尺寸规格、接口国际上都实行一个标准化。
主持人：工业上常用的是几寸的？
郑东晟：我们用的8寸膜、6寸膜比较多。
主持人：8寸膜单位价格怎么计算？大概价格是多少？
郑东晟：6500元（左右）一根膜。
主持人：这是不是就是因为他们垄断着，所以导致价格一直下不来？
郑东晟：不排除这方面的因素。
主持人：最高到什么？
郑东晟：一万多。
主持人：这确实太让人吃惊了。超滤膜也是论“寸”吗？
郑东晟：因为超滤、微滤不如反渗透有这么长的历史，而且超滤整个制造工艺和他们都有很大的区别，所以超滤的规模没有标准化，而且膜结构形式也不尽相同。包括中空纤维，包括管式，这样我们做一个价格的衡量。
主持人：单位面积的价格是多少钱？
郑东晟：我们还没有算到这么细，我们买每家膜的时候是按根计算。各家每一根的有效膜面积差距很大，比如有的接近80亿，有的也只有40～50平米，甚至还有更小的。所以这个价格的差距很大，应该说从4、5万到2、3万都有。
主持人：我原来参观过一些水处理工程，包括到欧洲也看到一些大的海水淡化工程，我发现它们那里有密密麻麻的像管道一样，那是一个水处理工程需要无数个反渗透膜吗？
郑东晟：是这样。反渗透膜一般是分作一级两段。是逐渐浓缩的过程。一级两段的一、二段之间基本上是四二排步。但是从外观上看，基本上是一个压力容器，我们通常叫膜壳。这个膜壳填充为一只一只的膜组建，就是我们通常说的“反渗透膜”，在大型工业化反渗透膜壳内基本填充5～7只反渗透膜，那就很壮观了，大概由几百只膜壳组成一套工程。
主持人：也就是说，一套工程里面需要几百只的膜壳，每个膜壳里面又需要5～7根的膜。所以一套水处理工程的造价之大可以想像的出来。
前不久，我们也听了膜协会一个消息，称2005年我们国内膜市场已经达到100亿，但是，其中国内企业才占两成，它预测到2010年，我国国内膜市场需求将达到200亿的市场，而且每年以20％的速度递增，您认为目前像中国水处理这么火爆的产业，这么大膜需求的市场，我们中国企业怎么样才能抢占这个先机？
郑东晟：最近两年膜市场确实增长的很快，这跟我们政府的财政引导，跟我们国家的水资源化的意识提高，有相当的关系。这种情况下，最近几年，正如您所讲，反渗透膜工程的市场每年以接近20％的速度递增，在这里，我们中国的膜企业，我觉得还是应该加强自主创新的步伐。在这里主要分成两块：50～100亿这个市场是两个概念形成的。单纯的膜难以真正进入市场，它是要通过膜装置，通过膜工程公司，把它建成膜处理装置，来服务于市场，服务于我们的社会生产。
就我国而言，膜工程这块我们国家经过20年不断的探索、摸索，膜工程的应用技术已经有了非常大的进步，我国的膜工程应用，我国的企业占了绝对的有适合市场。反过来讲，我们在工程中应用的最核心的产品，不管是反渗透膜也好、超滤、微滤膜也好，国内企业的占有率确实很低。因此，我们要加快自主创新步伐，我想从两个方面：一个是核心产品膜的自主创新的国产化。这是我们最需要着力开发的地方。另外，因为一个膜工程要相关配套，比如压力容器的壳，比如供水泵、高压泵，比如自动控制电力、气动控制阀门、传感、分析检测等等这些行业的配套设施我觉得也是我们国内企业的一个很大的商机，也是我们需要着力开发的地方。
主持人：您认为除了水处理相关企业，包括膜生产企业，膜壳、膜设备，包括您说的压力容器以及相关一切机电设备需要自主创新、加快步伐之外，您认为政府应该怎么配合工作？
郑东晟：这两年政府在我们国家的环境产业政策的引导、水政策的引导上做了很大的工作，也取得了很大的成效。我想政府今后要做的工作还是从这么几方面来做：一是政府应该进一步引导全民树立水危机的忧患意识。坦率的讲，我们国家是一个非常非常缺水的国家。所以我们这个水危机的忧患意识通过政府引导，应该进一步让全民树立这种忧患意识。另外一个就是加大监管力度。对这种高污染的行业处罚力度、监管力度要进一步加强。另外加强对企业的引导，对一些用水、耗水大户，政府应该积极做工作来引导他们尽快的、更快的大规模的采用先进的能循环使用的水处理技术。另外应该加大水处理技术科研方面的投入。
我想补充一点，就是原来我们政府的一些科研投入偏重于院所，水处理技术应该是一项应用技术，所以我想，政府一方面在加大水处理科研投入的同时，一方面要调整一下方向同时，应该向水处理企业加大科技投入。因为目前我们国有企业的盈利水平还是有限的。如果让企业去自筹很大的一块科研投入的话，企业确实也感到比较吃力。但是如果不尽快的投入资金，我们将会远远落后于国外的先进水平。
再一点，要出台和落实一些相关的忧患政策。比如取水量减小，或者我把排水做深度的回用，减少排污量，减少取水量，包括使用一些新的按、有效的水处理技术，政府应该对这种用户型企业给予相关优惠政策。同时我想，是不是可以给我们水处理公司一些相关的优惠政策。加强用户和服务方的空间。
主持人：2006年，对于水处理行业来说是不平凡的一年，也是不平静的一年，一方面是国家在污水投资这一块力度加大了。在咱们做直播的前一两天，全国人大环资委主任毛如柏，说我们国家五年来的治理环境保护，投资越来越大，但是治理的效果越来越差，两个指标：一个是二氧化硫排放量上升，另一个是污水排放量也在增加，（约4％）。另外前天，建设部部长在新闻发布会上说，我们国家准备投资1万亿来打造污水处理工程。
现在这么庞大的一个污水处理市场，按理说水处理工厂迎来了这么好的一个时机，但是在今年夏天，我陆续听到有三家很不错的企业，被德国和美国一些公司收购了，而且据一位老板亲口告诉我，他说他并不想卖，但是不得不卖。为什么出现这种情况，您怎么看？
郑东晟：这个问题是这样的。随着国家环境产业政策和全民环境意识的提高，应该说环境工程公司（水处理工程公司），迎来前所未有的市场的“春天”，我们都看到了希望，也满怀信心。所以我国所有的这些所有水处理公司，也都在加快步伐，发展自己的业务。这是一个很好的利好消息。刚才你也提到了有三家水处理公司，而且是膜法处理技术很不错、很优秀的企业，被国外公司收购。我想这个问题应该从两方面看：一方面我觉得这是一件好事。好在什么地方呢？说明了我们国内的这些膜工程技术公司的总体水平按跟国外的膜工程技术公司工程水平处于一个同样的水平或相当接近，所以被国外一些著名的公司收购，反过来讲也是对我们国内这些技术工程公司技术水平的一种认可。当然也有一些不好的方面。就是我们的本土力量通过收购以后会有一些减弱。同时也暴露出一个市场前景，或者叫市场信息，说明国外的这些大公司也非常看好中国的水处理市场前景，因此它通过这种收购，尽快实现本土化以尽快进入中国市场。
主持人：在收购过程中，有没有我国自主知识产权流失的现象暗藏着？
郑东晟：应该说有这种隐忧。
主持人：现在据我所知，全球有名的水处理公司，像法国威力、德国西门子、美国陶氏，凡是全球有名的水处理工程公司都在中国设立了自己的公司，而且都瞄准了中国这个市场。面对我们和国际五百强企业竞争的市场，那么作为一家国内的企业，作为蓝星公司来说，您认为怎么样才能在国际竞争中分得一份蛋糕呢？
郑东晟：我想这个问题提得很好，也很重要，这也是我们国内一些水处理公司始终关注和研究的问题。我想这个问题应该这样去考虑。
一是我们欢迎竞争。二是我们不怕竞争。“不怕竞争”是我们要自己做好自己的准备。蓝星通过在膜法水处理行业近20年的工程服务，积累了很多的经验，也积累了很多教训。因此我们可能在工程设计和服务中有更适合中国的水特殊情况的要求。使得我们比国外公司更了解我们水力国情。另外一方面，像蓝星也好，其他国内的同仁也好，我们一定要进一步加强我们的技术水平。加大我们的技术开发力度，跟这些国际强势公司保持一个同等的竞争力。
主持人：据业内人士给我分析，他认为我们面对500强并不可怕，为什么？他说因为500强的公司对中国的国情并不了解，这个“国情”主要是中国水的国情。因为国外的水源比我们水质要好一些。我们国家是从工业一开始，因为原来长期以来忽视环境保护这一块，所以我们的环境保护并没有贯穿到整个生产工艺流程过程中，所以我们水来源治理难度比他们大得多得多，所以他们面对我们国内目前的污水，未必就有很好的办法。相反就回来刚才您说的，这方面我们还是以国内企业为主，我们还是主力军。
郑东晟：我想这个主力军如果仅仅靠着我们对国内水情况的了解，不会长久。所以我们一方面要应用这个优势，我们对国内水的情况最了解，对国内生产管理体系的了解，来巩固现有的市场。另一方面就是我刚才提到的，我们要加强核心技术、核心产品的突破，加强自己的技术力量装备投入，尽快的在技术上也能接近国外这些500强的公司，使得我们在两个方面结合，始终保持一种竞争的平等优势。
主持人：令人兴奋的是今年国务院颁布了一个《国家中长期科技规划纲要》，其中把水的综合利用与开发，以及海水淡化以及工业废水回用，包括应用膜法技术处理水技术这一块，已经提到相当重要的位置，我也希望国家这个相关政策的出台，能够加快我们国家膜产业的国产化早日实现。
谢谢郑先生作客人民网环保论坛。接下面，请您跟我们广大的网友进行直接的文字交流。
网友佟湘玉：污水处理技术能不能用于生活污水的处理，工业污水和生活污水哪个处理难度大？
郑东晟：你说的污水处理技术是不是指膜法？膜法处理可以用于生活污水的处理，通常的方式是MBR（膜生物反应器）。另外，反渗透膜和超（微）滤膜组合应用于生活污水处理的后端，可以制得生活饮用水。一般来讲，工业污水成份复杂，变化多样，水质波动大，比较难处理。
网友汾河流水哗啦啦：污水处理到最后，是否留下是超浓缩的体积很小的污水呢，还是基本上就啥都没有了，是否还是有少量排放的？
郑东晟：污水处理会产生污泥。另外，膜法水处理会留下超浓缩的体积很小的污水。体积很小的污水，可以结合实际需要作为矿山除尘或冲灰使用。
网友风铃声声：国家有没有相关的政策，对拒不进行污水处理的企业进行强制性惩罚，并强制采用水处理技术？
郑东晟：国家有相关政策，对污水处理不达标的企业进行限期整改，直至停业的强制惩罚性措施。没有可以强制进行水处理技术的。
网友清凉薄荷：处理后回收的废物和有毒物质，是就地掩埋还是回收再利用了？
郑东晟：采取焚烧和掩埋两种方式，现行的先进技术是将回收废物分类作肥料等和焚烧。
网友畅言无阻：如果企业采用污水处理技术，需要额外的工业用地和厂房吗？
郑东晟：如果从来没有建设污水处理设施，需要额外的工业用地和厂房。如原有污水处理厂，作膜法深度处理回用，可拆除原有老的落后技术设备，作适当改造，即可。一般的要具体分析一下。
网友搬竹子，不是熊猫：处理过的污水纯净度能达到饮用水的水平吗？能喝吗？
郑东晟：经过膜法处理的污水，可以达到一定的水平，甚至可以达到现行瓶装纯净水的水平。当然能喝。例如新加坡的NEW WATER水就是膜法回用水。在世界其他地方也已有饮用，是安全的，能喝。
网友云海女侠: 对北京这样的缺水城市，如果全面采用污水处理技术的话，能解决多大程度的水紧张问题？
郑东晟：北京市是一个缺水城市，现已采用了污水处理技术处理生活污水，我理解你的问题应该是如果全面采用膜法水处理技术的话，能解决水紧张的问题吗？如果将北京市及周边的污水处理厂，都嫁接膜法水处理技术，理论上可以较大的缓解北京市的水资源紧张问题，但是，由于城市建设规划等客观条件，如何嫁接应用膜法处理技术制饮用水，还有待于探讨。同时我们还要考虑人们的观念问题，能否接受污水处理后的饮用水。所以我觉得首先应考虑北京的污水处理为中水的使用，是比较客观的。
网友海岛女民兵：污水处理这方面，目前最迫切的是合理的产业政策还是技术创新？郑总请回答!
郑东晟：缺一不可。
网友海岛女民兵：有没有企业上了污水处理技术，经济效益反而提高的案例，能否详细介绍一下？
郑东晟：传统的污水处理技术，是以社会效益为主的。现行的污水处理技术，基本都与回用相结合。这样不断实现了社会效益，也为企业的经济效益的增加提供了可能性。一般的北方城市的工业新鲜水价约为5块钱左右，而膜法回用后的水运行成本约为2.5元左右，其差价不就是效益吗？
郑东晟：谢谢大家，希望我们的水越来越干净！再见！
主持人邬晓薇（左一）与嘉宾蓝星水处理技术有限公司总经理郑东晟（右一）
郑东晟正在回答网友提问（左一）
